Actions à chaque goutte : série 1

La première série comprend six épisodes axés sur les enjeux et les priorités de plaidoyer de notre Campagne pour le climat et une énergie sûre.

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Merci d'avoir écouté, partagé et soutenu notre mission visant à garantir le droit de chacun à l'eau potable. Ensemble, nous exigeons l'équité dans chaque goutte.

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Transcription

Waterkeeper Ep. 5

[00: 00: 00] Thomas Hynes : Bon retour à l’équité à chaque goutte. Aujourd’hui, nous discutons de l’énergie nucléaire, en particulier de l’ancienne centrale d’Indian Point, dans le nord de l’État de New York, des menaces qu’elle représente et des défenseurs qui se sont battus pendant des années pour fermer cette bombe à retardement.

Nous sommes rejoints aujourd'hui par Victoria Leung, avocate d'Hudson. Riverkeeper, et Richard Webster, ancien directeur juridique et actuel avocat externe d'Hudson Riverkeeper. Merci beaucoup à vous deux d'être avec nous aujourd'hui. 

Richard Webster : Super. Merci de nous recevoir. 

Victoria Leung : Merci beaucoup

Thomas Hynes : Absolument. 

C'est vraiment génial de vous rencontrer tous les deux.

Cela va donc colorer une grande partie de cette conversation. J'ai grandi dans la région et j'ai seulement pris conscience d'Indian Point et de la menace qu'il représentait pour moi en tant que personne vivant à moins de cent milles de là. Et je vis dans la région depuis 15 ans. C'est donc un épisode qui est un peu plus proche de chez moi et qui est diffusé ici dans le Lower Manhattan.

Alors commençons par le début, comment et quand la centrale nucléaire d'Indian Point a-t-elle fonctionné ? 

Richard Webster : Je ne me souviens donc pas du jour exact de son ouverture, mais c'était dans les environs. Je me souviens au moment du renouvellement de licence. C'était, je suis allé [00: 01: 00] au-delà des 40 ans, donc ça doit faire environ peut-être 55 ans qu'il a ouvert, certainement il a été conçu, il y avait une usine en fait, il y avait une usine sur le site, donc Indian Point Ouvert avant cela, il a été jugé dangereux et il s'est donc rapidement fermé, puis les points indiens 2 et 3 ont été construits.

Et ils fonctionnaient, l'un était exploité par Con Ed et l'autre, je pense, par NIPA, puis ils ont finalement été acquis par Entergy. 

Thomas Hynes : C'est assez effrayant. Il y a donc eu une première construction qui a été rapidement jugée dangereuse il y a 50 ans. 

Richard Webster : ouais, je pense à eux il y a peut-être 45 ans. Ouais. Et il y a des questions intéressantes sur pourquoi l'ont-ils construit si près de New York ? Évidemment parce qu'ils savaient qu'il était proche de la ville de New York, même lorsqu'ils l'ont construit et l'une des pensées était une logique inverse que c'était le cas. S'ils le construisent près de la ville de New York, alors il doit être sûr. 

Thomas Hynes : Désolé. C'est moi, ça ne marche pas vraiment pour moi. en tant que personne qui vit à New York, cela n'apaise pas vraiment mes craintes, mais [00: 02: 00] euh, d'accord. À quelle vitesse l'opposition à cette usine a-t-elle commencé ? Parce qu'il semble que lorsque j'ai repris l'histoire, et clairement je n'étais pas aussi impliqué dans tout cela, mais il semble qu'elle était sur le point de disparaître.

L'opposition a-t-elle commencé tout de suite ? 

Richard Webster : Pour autant que je sache, RiverkeeperL'opposition a commencé, je pense, à fonctionner il y a environ 20 ans. Je ne suis pas sûr exactement. Mais je sais que nous sommes devenus préoccupés par le système de refroidissement à cycle ouvert, qui aspire des milliards de gallons d'eau et des milliards de gallons d'eau.

Et lorsqu’il aspire cette eau, il attire des poissons, des larves et d’autres organismes. Ils sont ensuite cuits au fur et à mesure de leur passage dans le système, puis évacués de l'autre côté. Ainsi, la préoccupation initiale de RiverkeeperLe point de vue était l'effet sur la rivière. Et puis Victoria, vous voulez que l'on parle de certains des autres problèmes qui sont apparus au fil des ans, d'autres problèmes ont ensuite été ajoutés au pot global, rendant nos préoccupations encore plus grandes.

Victoria Leung : Ouais, je pense que certains des principaux [00: 03: 00] les problèmes de sécurité qui sont apparus au fil des années sont la présence d'un gazoduc à haute pression qui traverse et traverse les limites du site et les deux Riverkeeper et les membres de la communauté ont soulevé des préoccupations en matière de sécurité concernant ce gazoduc qui passe si près d'une centrale électrique.

De sorte que s’il y avait une catastrophe à l’un ou à l’autre, cela amplifierait le problème, ils s’appuieraient les uns sur les autres. De plus, des fuites ont eu lieu sur le site. Des fuites de la piscine de combustible usé avec de l'eau contenant une contamination radioactive et qui se trouve en fait toujours sous le site migrant lentement vers la rivière Hudson.

Rien n'a vraiment été fait à ce sujet. C'est juste rester assis et s'infiltrer. Des problèmes de sécurité ont également été soulevés au fil des ans. Je crois qu'ils ont arrêté leurs opérations pendant un petit moment pendant qu'ils envisageaient [00: 04: 00] renouvellement de permis en raison de divers problèmes de sécurité.

Et maintenant, avec le déclassement, nous avons beaucoup de préoccupations. Outre la sécurité et l'environnement, les préoccupations portent sur la manière de gérer la suspension du carburant présent sur place avec les eaux usées présentes sur place. Tous ces déchets nucléaires doivent aller quelque part, mais notre pays n’a pas trouvé de plan pour gérer cela.

De plus, avec la fermeture d'Indian Point, c'est quelque chose qui Riverkeeper n'a pas été à l'avant-garde, mais il y a de gros problèmes de transition juste. Indian Point, que cela nous plaise ou non, a été un énorme moteur économique de la région. Un énorme employeur pour ces villes. Et maintenant que c'est fermé, les communautés locales doivent lutter pour y faire la transition. base économique et veiller à ce qu'ils [00: 05: 00] disposent d'un financement solide et stable pour leurs écoles pour tous les services qu'ils fournissent à la communauté. 

Richard Webster : Et puis nous avons parlé du 9 septembre et de son impact. Et je pense que cela a fait comprendre à tout le monde que les terroristes recherchent des moyens innovants pour semer le chaos.

Et bien que les dômes, qu'il s'agisse des réactions à l'intérieur de ces dômes de pression, sont assez bien protégés des attaques aériennes, les piscines de combustible usé où se trouvait le combustible ne sont en réalité pas bien protégées du tout. Je suis heureux de dire que le combustible est désormais sorti de ces piscines de combustible usé, mais pendant l'exploitation, ces piscines de combustible usé étaient très densément remplies.

Avec un inventaire très important de radionucléides très mortels. Et une attaque contre la piscine de combustible usé aurait pu provoquer un incendie catastrophique. Et après le 9 septembre, les gens ont commencé à se rendre compte que ce type d'attaque aéroportée n'avait pas été pris en compte par l'industrie ou le régulateur. Et qu’allions-nous faire à ce sujet ?

Thomas Hynes : Oui. [00: 06: 00] Je veux juste y ajouter ma propre expérience personnelle. J'ai grandi dans la banlieue d'ici, au nord de la ville, tout comme l'ancienne centrale électrique. Et j'étais en dernière année d'université le 11 septembre et je me souviens immédiatement que c'était devenu un scénario local disant : « Oh, il y avait cette autre cible énorme.

Vraiment? Cela a-t-il accéléré les efforts visant à le démanteler ? Parce qu’il semble que l’opposition était alors très bien implantée. 

Richard Webster : Je pense que je devrais souligner que ce n'était pas un effort de la part de Riverkeeper seul pour fermer cette usine, non ?

 Il y avait beaucoup de groupes différents. Nous travaillions avec différents groupes et leurs principales préoccupations étaient différentes. Et fondamentalement, ce qui s'est passé, c'est que progressivement, c'était comme une boule de neige, elle a pris de l'ampleur avec le temps, a attiré le nombre de personnes au fil du temps.

Riverkeeper était en tête du côté de l'opposition dans la procédure de renouvellement de licence, qui se déroule devant le CNRC, ainsi que dans la procédure relative aux permis concernant ce qu'on appelle le permis accéléré, le permis qui permet [00: 07: 00] pour évacuer l'eau de refroidissement. Et ainsi Riverkeeper nous poussions très fort dans ces domaines.

Mais nous avions également beaucoup d’autres groupes qui faisaient pression dans la sphère politique et dans la sphère de la presse. Toutes ces préoccupations se sont réunies, et je pense que les attentats du 9 septembre ont certainement été une grande préoccupation pour les gens de la région. Je pense que cela a renforcé les gens qui s'inquiètent du fleuve, ceux qui s'inquiètent de la sécurité.

Je dois mentionner que les problèmes de sécurité que nous avons soulignés étaient importants. C’étaient des problèmes récurrents. En matière de sécurité, l'industrie disait : ne vous inquiétez pas, nous avons tout sous contrôle, mais à plusieurs reprises, ils ne l'ont pas maîtrisé. Et je pense que c'est une autre chose qui a miné les arguments en faveur d'Indian Point, c'est que l'industrie l'était.

Entergy exagérait vraiment toujours sa main, rassurant les gens sur le fait qu'ils avaient les choses sous contrôle alors qu'ils ne le faisaient pas. Et d’une certaine manière, l’industrie est son pire ennemi en essayant de dresser le tableau le plus rose possible, plutôt que d’être transparente sur ce qui se passe réellement.

Donc l'autre participant à ces cérémonies formelles [00: 08: 00] les procédures, c'était l'État, n'est-ce pas ? L’État s’est donc opposé au renouvellement du permis d’Indian Point. Vraiment très efficace aux côtés Riverkeeper et ils ont également joué un rôle déterminant dans la procédure de permis et ces deux procédures ont vraiment travaillé ensemble pour ouvrir l'espace où la fermeture d'Indian Point pourrait même être envisagée.

Thomas Hynes : Ouais, il semble qu'il y ait de nombreuses raisons de le fermer et beaucoup de gens se battent pour cela.

Je veux juste prendre un peu de recul et parler un peu plus des effets sur la rivière. Et lorsque je lisais des informations sur le sujet, j'avais entendu dire, corrigez-moi si je me trompe, que l'usine absorbait 2 milliards de gallons d'eau par jour. Est-ce possible?

Richard Webster : Je pense que c'est vrai. Ouais. 

Thomas Hynes : Et cela représente deux fois la quantité d’eau utilisée quotidiennement par la ville de New York. Utilisez une tonne d'eau. 

Richard Webster : Il arrive, comme je l'ai dit, qu'ils 

on l'aspire, on l'utilise pour refroidir la vapeur puis elle ressort. Je dois dire qu'il y a une étude biologique de la rivière, [00: 09: 00] qui est en cours.

Et en fait, nous faisons tout notre possible pour garantir que cette enquête soit réellement financée. Par l'exploitant de l'usine d'Indian Point, car il savait à l'époque que cela allait avoir un effet sur la rivière. Et je dois également dire qu'Indian Point était censé à l'origine être conçu avec un système de refroidissement à cycle fermé, mais il n'a jamais été construit avec un système de refroidissement à cycle fermé car cela coûterait plus cher.

Thomas Hynes : Peux-tu expliquer? Donc ce qu'ils ont fait, c'est prendre l'eau de la rivière et la remettre directement dans la rivière, chauffer et tuer ces poissons. 

 Expliquez-moi ce qu'est le système en boucle fermée, c'est comme ça que vous l'appelez ?

Richard Webster : C'est donc le système en boucle fermée que vous voyez dans ces tours de refroidissement.

C'est là que l'eau monte à travers une tour de refroidissement, elle refroidit la tour de refroidissement, et elle revient en arrière, ce qui réduit en fait environ 95 pour cent de l'admission et du rejet parce que vous faites simplement recirculer l'eau en rond. Il y a eu une énorme bagarre à ce sujet, dont je suis assez vieux pour me souvenir, et Entergy ne voulait fondamentalement pas le faire.

Ils ont proposé toutes sortes d'alternatives différentes, [00: 10: 00] dont aucun n’était aussi efficace. Et en fin de compte, l'État était sur le point d'exiger des technologies de refroidissement assez strictes, ce qui aurait rendu l'usine plus difficile à exploiter. Je pense que c'était un élément clé. C'est un élément clé de ces procédures pour quiconque travaille sur un réacteur nucléaire : le permis de rejet, le permis de rejet d'eau propre est une partie essentielle de l'exploitation de ce réacteur et il est généralement géré soit par l'agence environnementale de l'État, dans ce cas, le DEC, soit par le EPA, et qu'ils sont beaucoup plus sympathiques que la NRC, qui est la commission de réglementation nucléaire.

Et cela s'est avéré être un bon angle si vous avez des problèmes avec une centrale nucléaire, et je devrais dire, en passant, non, Riverkeeper n'est pas antinucléaire, nous n'essayons pas de fermer des centrales nucléaires parce que nous n'aimons pas l'énergie nucléaire, la question est de savoir quels impacts a-t-elle et comment est-elle gérée ?

Et personnellement, j’évite les discussions sur l’énergie nucléaire en tant que concept. Évidemment, le concept est génial, non ? Concept : vous prenez des atomes divisés, vous obtenez de l'énergie, vous faites bouillir de l'eau [00: 11: 00] et puis vous créez de l'électricité, n'est-ce pas ?

Le problème, ce sont les quelques petits problèmes en cours de route, c'est-à-dire que le combustible usé est évidemment un problème de gaspillage, c'est un problème. Mais il y a ensuite tous ces autres problèmes accessoires. Comment refroidir la plante ? Comment entretenir la plante ? Quel âge peut-il avoir avant qu’il doive vraiment s’arrêter, etc. ?

Ce n’est pas que nous soyons antinucléaires. Nous avions simplement l’impression qu’Indian Point n’était pas la bonne usine. Au mauvais endroit, au mauvais moment. 

Thomas Hynes : Ouais, cela semble définitivement être le mauvais endroit. Et Victoria, je peux m'adresser à vous à ce sujet. Quel a été l’impact sur la communauté ? Des dizaines de millions de personnes vivent dans la zone d’évacuation.

Est-ce correct? Quelque chose comme 20 millions de personnes. Vivez dans ce quartier.

Victoria: cela me semble correct. Je ne connais pas le chiffre exact par tête. Je pense donc qu'il y a un groupe très fort d'activistes qui vivent dans la région, je pense, tandis qu'il y en a dans la communauté qui ont vraiment célébré le plan qui en dépendait pour l'emploi, euh, pour sa stabilité économique.

Il y avait [00: 12: 00] c'est aussi une forte pression de la part des membres de la communauté qui soulèvent ces problèmes de sécurité. Euh, point indien. C'est très proche de l'école primaire de. Buchanan. Je sais que les parents ont fait part de leurs inquiétudes concernant la sécurité, les effets possibles de l'exposition aux radiations sur les enfants de la région, également préoccupées par l'eau potable, les communautés utilisent l'Hudson à des fins récréatives. Quel impact cela a-t-il sur leur santé s'ils permettent à leur famille d'être exposée à l'eau. Il y a beaucoup, beaucoup de points de vue dans la région, mais je pense qu'il y a toujours eu des gens qui ont fait pression pour rendre les points indiens plus sûrs et garantir que leurs communautés, 

Victoria Leung : même s'ils en retirent des avantages économiques, ils ne les payent pas avec leur propre santé. 

Richard Webster : C'est vrai, et je devrais dire sur l'impact sur la communauté, donc une chose qui a été évoquée il y a quelque temps, je pense que c'est sous George [00: 13: 00] Pataki. Ou quelque chose qui s'appelle le rapport WIT, qui était un rapport d'un expert sur l'efficacité du plan d'évacuation. Et fondamentalement, il a été constaté que le plan d’évacuation d’Indian Point serait inefficace. Et ce n'est pas si surprenant, car vous êtes juste au bord de la rivière et vous n'avez donc qu'un seul chemin à parcourir.

Et il est très difficile de faire sortir ce nombre de personnes de cette zone assez rapidement. Parce que la plupart des routes vont du nord au sud, comme vous le savez probablement. Il faut vraiment aller d'est en ouest, et il n'y a pas beaucoup de capacité routière. Et bien sûr, l'autre problème était, et en fait j'ai participé à quelque chose dans la procédure formelle à ce sujet, c'est que les dispositions pour les personnes qui ne possèdent pas de voiture étaient très mauvaises.

En gros, il fallait se rendre à un arrêt de bus qui s'appelait littéralement arrêt de bus d'évacuation, n'est-ce pas ? Et puis, pendant qu'on disait à tout le monde, rentrez et abritez-vous à l'intérieur, si vous n'avez pas de voiture, vous devez aller vous garer à l'air libre à cet arrêt de bus. et puis, bien sûr, il y a une grande prison, à moins de 10 kilomètres, et fondamentalement, il n’y avait aucun plan pour évacuer la prison.

Et nous avons montré que les prisonniers étaient prêts [00: 14: 00] être évacué était un processus très lent, car ils devaient les enchaîner et tout ce genre de choses. Fondamentalement, ces prisonniers n'avaient pas de plan et, dans l'ensemble, le plan d'évacuation était, au mieux, je pense, un exercice d'espoir plutôt qu'un exercice d'évacuation réelle.

Cela a donc suscité beaucoup d’inquiétudes à l’époque, et je pense qu’ils n’ont jamais vraiment pu résoudre ce problème. 

Victoria Leung : Et encore un morceau. En ce qui concerne le plan d'évacuation, comme il y a également un pipeline dans la région, il y a en fait des actions contradictoires que vous devriez prendre en cas d'urgence liée au pipeline ou à une urgence nucléaire. Les membres de la communauté ont exprimé beaucoup d'inquiétudes concernant le fait d'être correctement informés sur ce qu'il faut faire. faire.

Restent-ils à l'intérieur ? Essaient-ils de quitter la zone avec le mouvement du combustible usé des piscines de combustible usé vers le stockage à sec. En fait, ils se sont débarrassés de ces protocoles d'évacuation. Mais je sais que les membres de la communauté s'inquiètent toujours du fait que [00: 15: 00] croient qu’il faut mettre en place davantage de plans d’urgence, même si le risque est fortement réduit.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a aucun risque avec le combustible usé. Sur site. 

Thomas Hynes : Et si vous me voyez secouer la tête, je ne suis en désaccord avec rien. L’un ou l’autre de vous dit que je suis juste choqué, sidéré et effrayé. Voilà, c'est juste que je reviens sans cesse à la bombe à retardement.

Cela semblait tellement dangereux d'être si proche de la zone la plus grande et la plus densément peuplée du pays et de l'une des zones les plus densément peuplées du monde. Et la ville de New York aurait été affectée par cela. J'ai vu certaines choses selon lesquelles il s'agissait d'un rayon de 25 miles ou de 50 miles, mais avec 50 miles, la ville de New York, 90 pour cent de la ville se trouve là-dedans.

C'est donc assez terrifiant. Ouais, 

Richard Webster : Donc, en général, la zone d'évacuation du CNRC, je pense, était de 25 miles. Mais quand la piscine de combustible usé était basée sur un accident de réacteur, n'est-ce pas ? Alors que les accidents des piscines de combustible usé peuvent aller bien plus loin [00: 16: 00] et pendant Fukushima, le NRC a en fait organisé une évacuation de 50 milles pour les citoyens américains, donc le rayon de 50 milles n'est pas inconcevable bien qu'improbable, mais je pense que dans l'ensemble, vous faites beaucoup confiance à vos systèmes en le citant si près d'un très grand En ville et dans une zone de population très dense 

Thomas Hynes : c'est ce à quoi je ne peux vraiment pas échapper. Ce n’est pas comme si la ville de New York avait surgi du jour au lendemain. Je veux dire que cela est apparu au cours du 19ème siècle, mais comment cela n'est une question pour aucun des deux points de vue. Je suis juste choqué par la façon dont cette décision a été prise, quelle qu'elle soit, mais c'est peut-être le moment de poser cette question parce que je dois admettre que j'ai été surpris d'apprendre que vous n'êtes pas contre l'énergie nucléaire dans l'abstrait.

Quelles sont les conditions de sécurité pour l’énergie nucléaire ? Quelle est la situation idéale pour cela ? Je pourrais probablement deviner sur la base de certaines des choses que vous avez dites, mais faites-le-moi savoir. 

Richard Webster : Je ne pense pas que nous le sachions vraiment. Si vous nous montrez une plante, nous pouvons l’évaluer, n’est-ce pas ?

 Tout d'abord, l'idée selon laquelle, comme nous, [00: 17: 00] le changement climatique est évidemment un problème énorme, n'est-ce pas ? Et nous devons trouver des moyens de produire de l’électricité avec de très faibles émissions de carbone. Et l’énergie nucléaire y parvient sans aucun doute, mais il existe d’autres technologies qui y parviennent également.

Et fondamentalement, l’idée est de sélectionner une combinaison de technologie la moins coûteuse et la moins impactante. Et pour le moment, c'est un sujet discutable pour l'énergie nucléaire parce que, chaque centrale nucléaire construite récemment aux États-Unis a dépassé considérablement le budget, considérablement au fil du temps, donc nous savons que celles-ci ne sont pas bon marché et nous savons qu'elles ne le sont pas. très rapide, donc pour le moment, il n'y a pas de technologie nucléaire sur la table qui pourrait battre l'énergie éolienne et solaire.

Mais à l’avenir, si cela se produit, je pense qu’il y a des gens et moi-même, je respecte ces gens qui croient que l’énergie nucléaire est en soi une mauvaise chose. Et bien sûr, il y a des gens qui pensent que c'est la meilleure chose qui soit. Je suppose que nous disons que nous sommes quelque part entre les deux et que si c'est mieux que tout le reste, alors bien sûr.

Mais montre-moi un plan et, allons-y [00: 18: 00] Regarde ça. Vaut-il mieux construire un parc éolien ? Vaut-il mieux construire un parc solaire ? Vaut-il mieux construire une centrale nucléaire ?

Victoria Leung : pour ajouter une note indiquant que Riverkeeper nous nous concentrons vraiment sur les impacts environnementaux sur la rivière Hudson et son bassin versant. Nous ne sommes pas des experts en énergies renouvelables. Nous ne sommes pas des experts en énergie. Nous ne nous engageons pas dans la politique énergétique, sauf là où elle recoupe nos intérêts lorsqu'elle est réellement ou proposée avoir un impact sur le fleuve. C'est donc vraiment là que se situe notre expertise et là où nous nous engageons. 

Thomas Hynes : Ouais. Je veux donc en parler davantage. Et je veux juste ajouter une chose à ce que Richard a dit à propos des énergies éolienne et solaire : il n'y a jamais eu de centrale solaire en cas de fusion nucléaire, n'est-ce pas ? Et ce n'est peut-être pas au courant, mais les risques semblent très faibles

parlons un peu plus des effets sur la rivière. J'ai donc une formation en faune urbaine. Avant de travailler chez Waterkeeper Alliance, j'étais très intéressé par les animaux de New York et évidemment aussi le fleuve Hudson est [00: 19: 00] une grande partie de cela, ainsi que le bar rayé et tous les autres poissons.

Et même maintenant, nous avons d’autres mammifères marins qui reviennent, ce qui est tellement excitant. Quel effet cette plante a-t-elle eu sur la biodiversité marine ? Je pense en avoir une certaine idée, mais j'aimerais avoir votre avis tous les deux sur la façon dont cela a affecté cet écosystème.

Richard Webster : Dans l’ensemble, ce que nous savons de l’Hudson, c’est que la qualité de l’eau s’est rétablie. Dramatiquement, mais les stocks de poissons ne l'ont pas été, et il y a donc des choses qui entravent la croissance. la réémergence des stocks de poissons et le remplacement des stocks de poissons.

Et l’idée est que cette plante est l’une des raisons pour lesquelles les poissons ne l’étaient pas. se régénèrent. Cela fait maintenant quelques années. Nous avons des enquêtes. Je ne pense pas que nous ayons encore de preuves définitives d’une reprise spectaculaire, mais nous savons certainement que cela va contribuer à la reprise.

La question est combien? Victoria, autre chose à ce sujet ? 

Victoria Leung : Ouais. Et pendant que l'usine était opérationnelle, tout ce système de refroidissement dont Richard a parlé [00: 20: 00] tuer environ 1 milliard de poissons et de larves de poisson par an en les introduisant dans le système. Les poissons et les larves de poissons sont entraînés sur les différents tamis.

Ils sont tués par la température de l'eau. Cela a donc eu un grand impact lorsqu’il était opérationnel. 

Thomas Hynes : Ouais. Un milliard de poissons par an, ce n’est pas à dédaigner. Et corrigez-moi si je me trompe sur ce point et sur quoi que ce soit, mais j'ai fait quelques recherches à ce sujet avant de parler et, ai-je raison de dire que l'usine avait conçu cet apport de manière à ce qu'il ne se produise pas, ou ils ont affirmé que cela ne pourrait-il pas empêcher les poissons d'entrer ?

Est-ce exact? C'était une de leurs revendications ? 

Richard Webster : Certains d'entre eux restent piégés sur l'écran et meurent sur l'écran et certains d'entre eux passent et sont cuits dans l'usine. Ils ont eu une série de tentatives pour moderniser la technologie afin de minimiser cet effet, mais aucune d'entre elles n'a été très efficace.

Thomas Hynes : Eh bien, je veux dire, un milliard de poissons par an, cela ne semble pas très efficace. Euh,

Pouvons-nous en parler un peu plus, je pense que nous comprenons [00: 21: 00] les menaces que cela faisait peser sur le fleuve, sur les communautés, sur les événements catastrophiques et sur tout ce qui s'y rapportait.

Quel a été le processus de démantèlement de cette centrale ? Et nous pourrons parler du processus et peut-être plus tard, nous pourrons parler de là où nous en sommes actuellement. 

Richard Webster : Je pense que, comme nous l'avons dit, il y avait un... il y avait un responsable du bâtiment à vapeur, si vous voulez, qui pensait que cette usine n'était pas une bonne idée.

 Les centrales nucléaires étaient initialement autorisées pour 40 ans, n'est-ce pas ? Ainsi, alors qu'elle approchait de sa fin d'exploitation, je pense, cinq ans environ, elle a dû demander une nouvelle licence. Et lorsqu'il demande une nouvelle licence, ce qui est un processus appelé nouvelle licence, alors les groupes de citoyens et l'État peuvent intervenir dans cette procédure et essayer de montrer les problèmes liés à sa demande de nouvelle licence.

Et donc les deux Riverkeeper, réellement Riverkeeper l'État et Clearwater, un autre groupe environnemental de l'Hudson, sont intervenus dans ce processus. C’était donc une sorte de chose formelle qui se passait. [00: 22: 00] Parallèlement à cela, son permis en vertu de la Clean Water Act était sur le point d'être renouvelé et il y avait donc une audience en cours sur son permis en vertu de la Clean Water Act, ce qui était une odyssée.

Je pense que cela a duré plus de 10 ans. Et puis diverses autres décisions ont été prises, la détermination de la cohérence côtière, donc fondamentalement, ce qui s'est passé, c'est que l'État, je dirais, tirait les ficelles de toutes les manières possibles pour rendre la vie difficile à Entergy pour obtenir le renouvellement de sa licence. Et aussi, 

Victoria: difficile et coûteux.

Richard Webster : oui, peu coûteux, et puis l'État veillait également, l'État a vraiment décidé que ce système de refroidissement à cycle ouvert était inadéquat. Et ils devaient le remplacer par quelque chose de bien meilleur. Et en gros, l'État et Entergy ont décidé que cela devenait tout simplement trop cher pour nous.

Nous préférons simplement fermer l'usine. Et donc on a fini par s'entendre avec l'État, avec Entergy, pour accepter de fermer l'usine d'ici [00: 23: 00] ce que je pense être une période de fermeture de trois ans à compter de la date à laquelle l'accord de fermeture a été conclu. Cela a donné aux gens le temps de s'adapter. Évidemment, cela a été un peu un choc pour la communauté locale, mais ils comptaient sur le fait que cette usine resterait là pour toujours.

La fermeture de l’usine a donc provoqué une énorme consternation parce que ces communautés comptaient sur l’usine, pas seulement pour leurs emplois. Mais aussi pour les recettes fiscales, 

Thomas Hynes : droite. Victoria a mentionné qu'il ne s'agit pas seulement d'emplois, n'est-ce pas ? C'est le travail du professeur. C'est les pompiers. Il ne s'agit pas d'actionner un interrupteur. 

Richard Webster : et cyniquement parlant, c'est un peu comme ça qu'elles, comment ces usines s'intègrent dans la communauté, n'est-ce pas ? Euh, pour rendre les choses plus difficiles, pour qu'ils ferment. Il y a donc eu un accord de fermeture de trois ans. Et puis, après la fermeture de la planète, la question s'est posée de savoir qui allait la mettre hors service ?

Et puis la question était : N2G le mettrait-il hors service ou demanderait-il à quelqu’un d’autre de le mettre hors service ? Et N2G a dit en gros, nous pouvons attendre en vertu de la réglementation, nous sommes autorisés à attendre [00: 24: 00] 60 ans avant notre déclassement. Mais si vous souhaitez que cela soit fait plus rapidement, nous pourrions vendre l'usine à d'autres personnes qui le feront plus rapidement.

Voilà donc le genre de contexte. Pour cette entreprise, Holtech arrive et promet de le faire plus rapidement.

Victoria Leung : Et il y avait aussi beaucoup d’opposition à l’égard du Holtech à l’époque. Riverkeeper était l'une des voix. Cette entreprise a l’habitude de rogner sur les raccourcis et de mentir. Il a été reconnu coupable de corruption de fonctionnaires 

Nous avons estimé que ce n'était pas une entreprise fiable, une entreprise digne de confiance, pour assumer cette tâche où il y a tant de risques pour la sécurité. Et cela a en fait établi le cadre de notre courant. Processus de déclassement et comment les membres de la communauté et comment Riverkeeper s'implique parce qu'il y a eu une autre série de négociations sur une autre série de contestations judiciaires, [00: 25: 00] car tant au niveau fédéral qu'au niveau de l'État, il fallait approuver ce transfert de licence à Holtec, la société propriétaire d'Indian Point.

Avec ces contestations judiciaires qui ont ouvert la porte à certaines négociations et l'État, Entity Holtech, Riverkeeper et quelques autres groupes ont pu négocier certaines des dispositions de surveillance les plus strictes du pays. Il s'agit vraiment d'un accord historique qui a donné naissance au conseil de surveillance du déclassement, qui rassemble toutes les agences d'État, les municipalités locales et les experts. Riverkeeper, nous sommes représentés par Richard au conseil de surveillance du démantèlement. Il y a un conseiller technique Dave Lockbaum au sein du conseil d'administration et ils se réunissent tous les deux. Je crois que c'est environ tous les trimestres, pour assurez-vous que le déclassement est sur la bonne voie, et c'est aussi un excellent forum pour [00: 26: 00] membres de la communauté.

L'un de nos objectifs était de créer un espace où la communauté peut en apprendre davantage sur ce qui se passe en matière de déclassement et également apporter sa contribution et formuler des commentaires publics à ce sujet. Et même s'il reste encore quelques problèmes à résoudre, le DOB l'a fait. Nous a donné cet espace avec lequel travailler.

Thomas Hynes : Donc, à cette fin, je voulais à l’origine poser la question suivante : je vais d’abord poser la première question.

Où en sommes-nous du démantèlement ? Et puis je suppose que la deuxième partie concerne les risques qui subsistent pour la santé, la civilisation et la qualité de l’eau. Je veux dire, quelle que soit la manière dont tu veux prendre ça

Richard Webster : D'accord. Nous avons fait des progrès substantiels, n'est-ce pas ? Évidemment, le réacteur est à l'arrêt, donc il n'y a plus de combustible dans le réacteur lui-même.

Et puis ils ont déplacé tout le combustible usé des piscines de combustible usé. Dans ce qu'on appelle le stockage à sec, c'est-à-dire essentiellement l'endroit où ils mettent le carburant dans un bidon, qui se trouve au milieu d'un grand tonneau et repose sur un, juste sur une dalle de béton, Victoria et moi sommes sortis et avons examiné ces bétons. tampons.

Il ya [00: 27: 00] de très, très gros bidons posés sur des dalles de béton. L’avantage est que le carburant est divisé en compartiments séparés. Ainsi, même si vous rencontrez un problème dans un compartiment, il est très peu probable qu'il se propage au compartiment suivant. Nous avons encore quelques problèmes avec le potentiel d'attaque terroriste, mais rien n'est parfait mais nous avons un long chemin à parcourir en termes de sécurité.

Et cela ne veut pas dire que nous devons baisser notre garde, mais cela signifie simplement que si quelque chose ne va pas, ce ne sera pas aussi grave que cela aurait été dans le passé comme cela l'était actuellement, mais il y a il reste encore beaucoup à faire, non ? L’un des problèmes est donc le suivant. Les eaux souterraines de Victoria disent que ce combustible s'est échappé des piscines de combustible usé.

Et cette eau contient du cobalt, du strontium et d’autres radionucléides lourds qui peuvent être absorbés par l’organisme. Nous devons donc nous assurer que ces substances ne parviennent pas aux gens, et nous aimerions également nous assurer qu'elles ne pénètrent pas dans le fleuve Hudson, et c'est donc l'une des choses sur lesquelles nous travaillons.

[00: 28: 00] Reste ensuite la question de l'eau radioactive. Dans le passé, l'usine, lorsqu'elle produisait de l'eau radioactive, se contentait de la traiter, mais ensuite, pour éliminer les radionucléides lourds, elle la déversait ensuite dans la rivière. Un projet de loi a été adopté et signé qui interdit cette pratique. Mais il existe généralement des lois fédérales qui disent que les États ont très peu de capacité à réglementer les centrales nucléaires et même à les démanteler.

Et fondamentalement, l’entité de déclassement, Holtec, poursuit l’État de New York en essayant de suggérer que la loi fédérale a préséance sur la loi. Nous ne sommes évidemment pas d’accord avec cette position, mais malheureusement nous nous trouvons dans une position où la loi fédérale n’est pas favorable à l’État. L'État doit y travailler pour réglementer les installations nucléaires.

La question est la suivante : avec cette eau radioactive sur le site, si elle n'est pas rejetée dans la rivière, où va-t-elle aller ? Le radionucléide qui reste dans l'eau est le tritium. Sa demi-vie est de 12. [00: 29: 00] 6 ans, donc notre position est la suivante : stockons-le pendant un moment.

Espérons qu'une bonne technologie verra le jour qui nous permettra de séparer le tritium de l'eau, ce qui est très difficile à faire car il n'y a pas de différence chimique entre le tritium et l'eau. hydrogène. Et donc quand c'est dans l'eau, H2O, non ? Ainsi, lorsqu'il s'agit d'eau, il n'y a aucune différence entre l'eau contenant du tritium et l'eau sans tritium en termes de comportement chimique.

Il n'y a qu'une différence en termes de poids. La séparation est donc difficile, mais pas impossible. Notre position est donc la suivante : stockons-le, attendons, voyons si une meilleure technologie apparaît. Et si ce n’est pas le cas, nous aurons finalement beaucoup moins d’activité à décharger. Toute la situation fiscale est qu’ils veulent s’en acquitter maintenant.

Je pense qu'ils ont utilisé cela comme excuse pour retarder le déclassement. Personnellement, et quiconque veut regarder les enregistrements du conseil de surveillance du déclassement, je me verrai exprimer un certain scepticisme quant à l'ensemble de la situation fiscale. En gros, ils ont utilisé cette loi comme excuse. Retarder. Ce n'est pas cette loi. Disons-le ainsi. 

Thomas Hynes : Ouais. Mais [00: 30: 00] sont-ils rentables ? Est-ce une question de résultat ? 

Victoria Leung : C'est. Ouais. Je le sens. Il s'agit essentiellement de leurs résultats financiers. Donc Holtec, en plus de posséder Indian Point et de gérer le déclassement, ils ont diverses activités.

Il s'agit donc de filiales ou de sociétés liées où elles développent la technologie jusqu'à la technologie de stockage à sec, par exemple. Pendant une grande partie du déclassement, ils peuvent passer des contrats essentiellement avec eux-mêmes et ils sont payés pour effectuer le déclassement et ils sont également payés en tant qu'entrepreneur qui effectue la tâche.

En outre, Indian Point, pendant son exploitation, a constitué ce fonds fiduciaire pour le déclassement. Il s'agit d'un fonds fiduciaire de précaution exigé par le CNRC. C'est d'ailleurs obligatoire pour toutes les centrales nucléaires afin que l'exploitant conserve cet argent. Ainsi, lorsque l’usine ferme ses portes, nous savons que nous disposons de suffisamment de fonds pour le faire.

déclasser complètement le site. C'est vraiment important [00: 31: 00] parce que le déclassement est un processus très coûteux. Et dans le passé, il y a eu des usines où elles n'avaient plus d'argent 

Et puis tu es juste coincé. Donc, avec Holtec, ils espèrent le mettre hors service. Sur le point indien comme  le moins cher possible en utilisant le fonds fiduciaire.

Donc tout cela vient de cette cagnotte d’argent. Je ne tiens pas mes propres poches et ils peuvent rapporter à la maison ce qui reste. 

Thomas Hynes : Oh mon Dieu. C'est 

Richard Webster : d'ailleurs, nous ne parlons pas ici de petites sommes d'argent. J'ai 2 milliards de dollars. D'accord. 

Thomas Hynes : Ouais. Ouais.

Richard Webster : L’une des réflexions que je me pose est la suivante : pourquoi tardent-ils ? Je pense que la raison pour laquelle ils tardent est probablement parce qu’ils sont essentiellement autorisés à investir cet argent. Je pense qu'il leur reste 2 milliards. Ils sont autorisés à investir cet argent et à voir s'il peut croître plus rapidement que le coût du déclassement.

Thomas Hynes : D'accord. C'est fou. Et c'est vous savez et encore une fois, je ne suis pas du tout un expert en la matière. Alors corrigez-moi définitivement. Mais une grande partie de ces déchets et de ces matériaux vont poser problème. [00: 32: 00] depuis 100 ans, n'est-ce pas ? C'est quelque chose qui doit être fait, n'est-ce pas ?

Et cela ne va pas disparaître de si tôt. 

C'est bon. 

Richard Webster : vous avez vraiment raison, vous parlez du combustible usé.

Thomas Hynes : Oui bien sûr. Ouais. 

Richard Webster : C'est cela qui reste radioactif pendant des centaines de milliers d'années. Et nous sommes censés trouver une solution à ce problème, car depuis l'invention des réacteurs nucléaires, nous avons été sur le point d'inventer une technologie pour gérer le combustible usé, mais nous ne l'avons pas encore fait.

C'était en 1941, je pense, ou bien, nous avons passé pas mal de temps à ne pas résoudre le problème, nous allons passer beaucoup de temps à ne pas résoudre les problèmes du futur et ce que cela signifie, en fait, c'est que le Les communautés de réacteurs deviennent l'endroit où reposent les déchets, et ils se trouvent essentiellement sur la plateforme de combustible usé pour le moment, et ils y resteront probablement pendant, je ne serai certainement pas en vie pour les voir sortir de la plateforme de combustible usé.

Je peux le dire. Et l'un des problèmes est que le système de contrôle de la corrosion des conteneurs dans lesquels se trouve le combustible usé est totalement [00: 33: 00] inadéquat. En principe, ils supposent qu’il n’y aura pas de corrosion pendant 20 ans. Et puis ils supposent que nous allons prendre le casting le plus âgé.

Nous allons le surveiller une fois tous les cinq ans. Et si cela ne montre aucun problème, alors les autres acteurs n'ont pas de problème non plus. 

Victoria Leung : Je veux juste souligner ceci. C'est un single cask qui est sur le pad et c'est le seul qu'ils examinent tous les cinq ans. 

Thomas Hynes : on pourrait penser qu'avec ce genre de fil, tu les vérifierais, tout cela n'est pas comme faire des muffins et tu te dis, je vais juste mettre un cure-dent dedans comme si je parie qu'ils ont raison wow, c'est ouais, c'est 

Richard Webster : Pour ceux qui envisagent de contester les centrales nucléaires, c'est une affaire difficile car le régulateur est extrêmement amical envers l'industrie et permet réellement à l'industrie de s'en tirer avec le minimum possible. Et la façon dont nous avons réussi à faire des progrès sur ces questions, malgré le fait que le gouvernement fédéral est essentiellement conçu pour donner à l'industrie tout ce qu'elle veut. . C'est en passant par l'état et nous [00: 34: 00] Nous avons réussi à amener l'État à exercer une juridiction maximale et grâce à ce processus, nous avons obtenu certaines des choses que nous souhaitions.

Nous n’avons pas obtenu tout ce que nous voulions, mais nous avons obtenu certaines choses que nous souhaitions. 

Thomas Hynes : Et il semble que cela soit tellement évident dans le mouvement plus large des gardiens de l'eau, mais je pense simplement que pour tous ceux qui écoutent ici, vous voulez protester contre une centrale nucléaire polluante ou quelque chose comme ça. Le timing est également très important.

Et j'entends cela de la part d'autres gardiens de l'eau à travers le monde, ou plutôt à travers le pays, c'est quand les permis arrivent, n'est-ce pas ? C'est le moment de faire grève. 

De l'extérieur, cela semble vraiment être un énorme succès, mais c'est toujours un vrai problème, mais cela ressemble également à un modèle pour d'autres sites. Cette feuille de route pour savoir comment le faire. 

Richard Webster : Ouais, en fait, je dois dire qu'en travaillant pour d'autres groupes du New Jersey, nous avons également adopté une approche similaire sur un autre réacteur appelé Oyster Creek. Où nous avons contesté le permis du Clean Water Act en même temps que le renouvellement du permis et celui-là a également fini par [00: 35: 00] fermeture.

 Je pense que parce que le permis du Clean Water Act relève normalement du domaine de l'État, c'est celui auquel il faut vraiment prêter attention. Et puis ce que j’ai découvert, c’est que la procédure de renouvellement de licence vous donne généralement beaucoup d’informations utiles.

Parce que. Les réacteurs nucléaires, si vous êtes dans une communauté autour d'un réacteur nucléaire, ils sont opaques. Il est difficile de savoir ce qui se passe. Et il n’existe pas beaucoup de bons outils pour vraiment découvrir ce qui se passe et ce qui affecte ce qui se passe.

J'ai même eu des sénateurs américains qui écrivent au NRC pour leur dire ce qui se passe. Et ils fondamentalement. On vous dit que cela ne vous regarde pas. 

Thomas Hynes : C'est une posture tellement intéressante à adopter avec la centrale nucléaire dans votre jardin.

Cela a donc été une conversation vraiment fascinante et encore une fois, en tant que résident de la zone d’explosion ou de toute autre zone d’impact, je vous remercie personnellement.

Mais Victoria, redis-moi, genre, où en sommes-nous maintenant ? Où en sommes-nous avec ce processus ?

Victoria Leung : Nous avons franchi une étape importante l’année dernière : tout le combustible usé a été transféré. De 

les piscines de combustible usé [00: 36: 00] dans ces stockages à sec, cela a considérablement réduit le risque, car comme nous l'avons mentionné précédemment, jusqu'à récemment, Holtech avait en fait bien progressé dans le déclassement, ils avaient pu démolir certains bâtiments. 

sur le site avec quelques problèmes. Ils ne disposaient pas de contrôles appropriés contre la poussière et ce problème a été soulevé et, espérons-le, corrigé pour aller de l'avant, mais ils ont fait de bons progrès. Récemment, avec les défis liés à l'élimination des eaux usées, nous avons mentionné l'eau tritiée. Et aussi, je pense, les facteurs économiques, la forte inflation.

À l'heure actuelle, Holtech a annoncé qu'elle prévoyait de retarder le déclassement de huit ans. Richard l'a dit. spéculation, il est possible qu'ils veuillent investir cet argent plus longtemps tout en 

les taux d'intérêt sont élevés et le coût du déclassement est faible afin qu'ils puissent sortir de tout ce processus [00: 37: 00] avec plus d'argent en poche. 

C’est quelque chose contre lequel nous nous opposons très fortement. Nous voulons qu’ils maintiennent le rythme. Nous voulons qu’ils progressent réellement dans le domaine des eaux souterraines. Ils ne prévoient pas de s'attaquer aux eaux souterraines contaminées qui s'infiltrent dans l'Hudson avant d'avoir fini de démolir tous les bâtiments du site.

Nous ne sommes pas d'accord avec cela. Ils peuvent commencer à mettre en place différentes mesures. En fait, les eaux souterraines ont été bien surveillées au fil des années. Nous pensons donc qu’ils devraient disposer d’une bonne quantité de données pour commencer à chercher différentes solutions.

C'est donc quelque chose que Riverkeeper va vraiment se concentrer sur l’avenir.

Richard Webster : Ouais, je peux peut-être juste mentionner que je me souviens de quelqu'un à Riverkeeper, je n'étais pas à Riverkeeper quand nous avons commencé à nous opposer, parce que je ne suis pas si vieux. Mais quelqu'un m'a dit ça quand Riverkeeper a commencé à s'opposer à Indian Point et à essayer de la fermer, quelqu'un a dit qu'il était impossible de fermer une centrale nucléaire.

Je pense donc que cela définit le contexte, c'est-à-dire les personnes qui nous ont précédés à Riverkeeper fait des choses merveilleuses [00: 38: 00] sur ce projet. Nous avons pu le continuer. Et il nous reste encore beaucoup de problèmes, comme vous l’entendez. Chaque fois que nous gagnons quelque chose, nous avons un problème à cause de cette victoire.

Mais nous avons remporté quelques victoires. Nous avons fait quelques progrès. Et je pense que nous sommes très heureux de l'avoir fait et nous sommes conscients qu'après avoir contribué à la fermeture de cette centrale, nous avons la responsabilité d'essayer de garantir que le déclassement soit effectué de manière sûre et efficace, mais aussi qu'une transition soit effectuée pour les villes locales. pour qu'ils puissent réellement traverser cette période de transition et pour les travailleurs, parce que nous ne pouvons pas, simplement fermer les portes et ne pas assumer la responsabilité de ce que nous faisons.

Et nous devons assumer cette responsabilité et nous devons nous assurer que les gens comprennent que nous savons que c’est une affaire énorme pour tous. Et nous voulons nous assurer que cela se déroule de la meilleure façon possible, et ce ne sera pas toujours parfait, mais nous pouvons au moins faire de notre mieux.

Thomas Hynes : Et je pense que c'est très intéressant la façon dont vous dites cela, parce que [00: 39: 00] C'est un exemple de chose qui doit être reproduite dans un certain nombre de lieux différents, n'est-ce pas ? Comme si nous devions repenser notre flotte de transport. Nous devons repenser notre pouvoir. Je reviens sans cesse au pays du charbon, aux centrales électriques au charbon et aux mines de charbon, n'est-ce pas ?

Nous ne pouvons pas laisser les gens derrière nous, mais nous ne pouvons pas non plus poursuivre ces terribles pratiques. Alors, comment pouvons-nous faire cela ? Et je veux aussi juste dire que vous avez évoqué quelque chose ici, à savoir que lorsque ce processus a commencé, le chœur disait : c'est impossible. Et vous reconnaissez qu’il y a encore tellement de problèmes inhérents à cela qui continueront d’exister au-delà de notre vie.

Mais je pense qu'il est vraiment important de reconnaître ces victoires et de reconnaître quand l'impossible devient réellement possible, parce que je pense que c'est vraiment important à l'heure où nous sommes confrontés. Une myriade d’autres défis. Et oui, c'est personnellement, je trouve ça très inspirant. Merci encore pour votre travail là-dessus.

Richard Webster : Bien. Je vous remercie.

Thomas Hynes :  Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Cela a été terrifiant, instructif et aussi très agréable de parler avec vous deux. Victoria [00: 40: 00] Richard, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. 

 Victoria Leung :Merci beaucoup de nous recevoir. Ce fut un plaisir.